ABETONE E CORONA VIRUS

[MountainMan]

https://stream24.ilsole24ore.com/video/italia/figliuolo-877percento-italiani-ha-copertura-contro-covid/AELTkCv

Se l'87,7% di italiani è coperto con il vaccino,qual'è il problema? I novax? Quel piccolo 13%? Tra cui ci sono milioni di bambini?

[codes]

Se l'87,7% di italiani è immunizzato, qual'è il problema?

Una altrettanto grossa percentuale di analfabeti, funzionali e non.

[MountainMan]

Una altrettanto grossa percentuale di analfabetismo.

[Münchner Hell]

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-2g-101.html

Per chi ha voglia, se lo può leggere in tedesco. Il succo è che in Austria da lunedì o sei guarito, o sei vaccinato o in giro ci vai molto di meno. In Germania in Sassonia hanno stabilito le stesse regole con maggiori restrizioni di movimento per i non vaccinati. Il presidente della Turingia si è spinto a minacciare il rifiuto di curare i non vaccinati (e qui siamo fin troppo oltre)...

Il problema è il Covid, Mountain. I no vax, soprattutto quelli manifestanti con poche precauzioni, sono parte importante del problema. Ieri in una località turistica delle Alpi bavaresi hanno raggiunto i 700 casi su 100.000 abitanti. Risultato : tutto chiuso per tutti. Puoi stare in casa, andare al supermercato o stare all'aperto. Fine. A vaccinazioni sono messi peggio che l'abetone

Non mi piace, ma non mi stupisco se ci sono e aumenteranno le restrizioni per i non vaccinati.

[m4rko]

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/oesterreich-2g-101.html

Per chi ha voglia, se lo può leggere in tedesco. Il succo è che in Austria da lunedì o sei guarito, o sei vaccinato o in giro ci vai molto di meno. In Germania in Sassonia hanno stabilito le stesse regole con maggiori restrizioni di movimento per i non vaccinati. Il presidente della Turingia si è spinto a minacciare il rifiuto di curare i non vaccinati (e qui siamo fin troppo oltre)...

Il problema è il Covid, Mountain. I no vax, soprattutto quelli manifestanti con poche precauzioni, sono parte importante del problema. Ieri in una località turistica delle Alpi bavaresi hanno raggiunto i 700 casi su 100.000 abitanti. Risultato : tutto chiuso per tutti. Puoi stare in casa, andare al supermercato o stare all'aperto. Fine. A vaccinazioni sono messi peggio che l'abetone

Non mi piace, ma non mi stupisco se ci sono e aumenteranno le restrizioni per i non vaccinati.

Voi limitate il problema alla pandemia. Ma è molto più profondo e riguarda il fatto che alcune persone (che vengono definite analfabeti funzionali) a un certo punto decidono di credere a qualcosa che è solo nella loro testa e smettono di fidarsi di coloro che sono esperti.

Su questo giochino ci costruiscono le fake news e destabilizzano le democrazie. È qualcosa che non abbiamo mai sperimentato. Da un lato, fino a pochi anni fa, nessuno avrebbe messo in discussione il parere dei medici e, dall'altro, i grullo sono sempre esistiti ma rimanevano confinati nel loro ambiente.

Oggi, grazie ai social, queste due condizioni si ribaltano. Fanno rete e quindi massa e si autosostengono a vicenda. Gli algoritmi dei social spingono questo processo.

Per questo dico che i no vax non possono essere colpevolizzati o criminalizzati. Così come non possono stare senza lavorare (e magari sul lavoro sono anche bravissimi) perché così li spingi alla marginalità.

I medici di famiglia e le Asl sanno chi sono. Dovrebbero essere presi in carico e ascoltati, rassicurati e aiutati.

Capisco sia un lavoro enorme e complesso ma sicuramente, nel medio periodo, costa meno di qualsiasi forma di repressione

[codes]

Criminalizzati no, colpevolizzati sì.
Non so cosa tu intenda con "colpevolizzare", ma se sei capace di intendere e di volere dovresti adottare tutte quelle regole cautelari che tutelano la tua salute, ma soprattutto quella degli altri.
Io tutte queste "coccoline" a dei dementi che si impuntano sul GP non le farei, a meno che, ripeto, non si tratti di persone realmente incapaci.

[m4rko]

Criminalizzati no, colpevolizzati sì.
Non so cosa tu intenda con "colpevolizzare", ma se sei capace di intendere e di volere dovresti adottare tutte quelle regole cautelari che tutelano la tua salute, ma soprattutto quella degli altri.
Io tutte queste "coccoline" a dei dementi che si impuntano sul GP non le farei, a meno che, ripeto, non si tratti di persone incapaci.

Codes è un po' più complessa di come la descrivi. Si tratta di un fenomeno nuovo, che nessuno aveva mai affrontato e che non si lega alla sola pandemia.

Si tratta di persone che devono essere aiutate e non serve andarci con l'accetta, perchè fai del male a loro e non ottieni nulla (in questo caso le vaccinazioni).

La pandemia però, per la prima volta, ci restituisce un quadro più chiaro del fenomeno dell'analfabetismo funzionale (che è una vera e propria limitazione). Fino a pochi anni fa avevamo soltanto delle stime, tipo questa:

https://www.oecd-ilibrary.org/education/skills-matter_9789264258051-en

Oggi, invece, sappiamo chi sono. Ed è importante intervenire. Quando si parla di sanità territoriale e di prevenzione significa affrontare anche questi disagi che, nel medio periodo, possono portare a conseguenze gravi al pari di altri fattori di rischio.

Pensa a cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un governo tecnico ma politico, magari con salvini. Saremmo nelle stessa situazione della romania.

O pensa a cosa sarebbe accaduto se il metodo stamina fosse arrivato oggi.

Visto che l'analfabetismo funzionale è una condizione ci saranno nuove situazioni dove si presenterà e l'unica strada è affrontarlo seriamente e pragmaticamente. Visto che è bene che il nostro amico MountainMan si vaccini, conviene che qualcuno lo accompagni e lo rassicuri. Costa sicuramente meno che ogni altro intervento e magari contribuisce a migliorare la sua situazione.

E questa cosa la devono fare un medico e uno psicologo. Non degli utenti su un forum. E non serve perculare la gente (anche se ogni tanto ci casco) o sanzionarla perchè quello che potevi ottenere con le "spinte gentili" (tipo GP) lo hai già ottenuto. Ora serve cambiare strategia.

[Münchner Hell]

Codes è un po' più complessa di come la descrivi. Si tratta di un fenomeno nuovo, che nessuno aveva mai affrontato e che non si lega alla sola pandemia.

Si tratta di persone che devono essere aiutate e non serve andarci con l'accetta, perchè fai del male a loro e non ottieni nulla (in questo caso le vaccinazioni).

La pandemia però, per la prima volta, ci restituisce un quadro più chiaro del fenomeno dell'analfabetismo funzionale (che è una vera e propria limitazione). Fino a pochi anni fa avevamo soltanto delle stime, tipo questa:

https://www.oecd-ilibrary.org/education/skills-matter_9789264258051-en

Oggi, invece, sappiamo chi sono. Ed è importante intervenire. Quando si parla di sanità territoriale e di prevenzione significa affrontare anche questi disagi che, nel medio periodo, possono portare a conseguenze gravi al pari di altri fattori di rischio.

Pensa a cosa sarebbe successo se non ci fosse stato un governo tecnico ma politico, magari con salvini. Saremmo nelle stessa situazione della romania.

O pensa a cosa sarebbe accaduto se il metodo stamina fosse arrivato oggi.

Visto che l'analfabetismo funzionale è una condizione ci saranno nuove situazioni dove si presenterà e l'unica strada è affrontarlo seriamente e pragmaticamente. Visto che è bene che il nostro amico MountainMan si vaccini, conviene che qualcuno lo accompagni e lo rassicuri. Costa sicuramente meno che ogni altro intervento e magari contribuisce a migliorare la sua situazione.

E questa cosa la devono fare un medico e uno psicologo. Non degli utenti su un forum. E non serve perculare la gente (anche se ogni tanto ci casco) o sanzionarla perchè quello che potevi ottenere con le "spinte gentili" (tipo GP) lo hai già ottenuto. Ora serve cambiare strategia.

Si può agire come dici tu su aree di disagio se questi sono numeri piccoli. Altrimenti nessuna struttura sanitaria sarebbe mai sufficiente grande e capillare.

Io non credo nemmeno che sia giusto e utile trattare queste persone come soggetti "da recuperare". Molti sono perfettamente in grado di intendere e di volere, hanno le loro convinzioni e giustamente vengono rispettate. Con l'unico invalicabile limite rappresentato da quando è quanto le loro convinzioni rischiano di nuocere pesantemente alla collettività. Allora è giusto che scattino restrizioni che possono essere generali o mirate a seconda delle situazioni.

Puoi essere contro i vaccini, ma bisogna che ne accetti anche le conseguenze, la più importante delle quali è che non puoi pensare di imporre le tue convinzioni alla stragrande maggioranza dei cittadini che invece il Covid se lo vogliono cavare dai piedi il prima possibile.

Il vaccino non è un toccasana. È però l'arma migliore che abbiamo in mano allo stato attuale delle conoscenze (e delle varianti covid sulla piazza). Domani magari si potrà fare diversamente. Io non ho sposato vaccini. Ma sono in "guerra" col covid e quindi il vaccino è un mio alleato. Mi sembra una posizione molto più equilibrata di chi è in guerra col vaccino al punto di ignorare che il problema è il covid.

Non vedo una questione di disagio, ma una problematica sanitaria per la quale gli strumenti legislativi e costituzionali ci sono e, col tempo, anche maggiori possibilità dal punto di vista della cura. Se poi qualcuno per un po' non potrà andare al ristorante, a lavorare o a sciare, pazienza. Meglio pochi con dei limiti che l'economia piantata e milioni di persone confinate ad applaudire dai balconi.

[codes]

Codes è un po' più complessa di come la descrivi.

La questione sarà sicuramente più complessa, ma pur ritenendo i tuoi ragionamenti sensati mi trovo di gran lunga più d'accordo con Münchner.
Farsi carico di soggetti che hanno comprovati problemi è necessario.
Qui però stiamo parlando di gente che si fida della medicina solo quando fa comodo e si permette il lusso di "dubitare" dopo decessi, lockdown infiniti e contagi in aumento.
Se non possono lavorare perché non hanno il GP, permettetemi, cazzi loro. C'è tanta gente con due dosi già in corpo che non ha  ancora iniziato, e magari è altrettanto valida e produttiva.

[m4rko]

Capisco la vostra posizione ma non concordiamo perchè probabilmente partiamo da prospettive diverse. A me va bene, davanti a un aumento, chiudere in casa i non vaccinati. Ma questa non deve essere una punizione e quindi quando lo decidi (e, ripeto, a me va benissimo) devi essere anche consapevole che queste persone hanno bisogno di un reddito per vivere, hanno bisogno di viveri, vestiti e, come tutti, possono deprimersi.

Detto questo, se togliete la pandemia, è evidente che si tratta di soggetti con alcune difficoltà (di natura diversa: analfabeti funzionali, difficoltà psicologiche, cognitive, ecc). Immaginate di essere a 3 anni fa e di ascoltare qualcuno che dice:
- i vaccini servono per controllarci
- i vaccini vogliono ucciderci
- un mio amico è morto dopo essersi vaccinato
- questo non è un vaccino ma qualcosa di diverso

Ecco, cosa avreste pensato? Probabilmente avreste detto: queste persone hanno bisogno di aiuto. La situazione di oggi è la stessa, queste persone hanno bisogno di aiuto ma noi non siamo disposti a darlo, perchè non ce la facciamo più e vogliamo tornare alla nostra libertà.

Anzi, è peggio, perchè davanti a una pandemia sentire queste cose (e altre ben più assurde) sembra ancora più inversimile.

Io non sono buonista, ma mi rendo conto che queste cose, prima o poi andranno affrontate. E non serve un'assistenza sanitaria capillare, ma qualcosa di soft, perchè il disagio della maggior parte di questi non è così grave da richiedere un ricovero o assistenza costante. Ma piuttosto gruppi di confronto e informazione.

è una cosa che la Regione Toscana ha già iniziato a fare in alcune zone. E spero che diventi una prassi. Perchè oggi c'è il covid che prima o poi passera, ma questi problemi rimangono.

Questo è il link
https://partecipa.toscana.it/web/cantieri-della-salute/-/ascoltare-e-comunicare-il-vaccino-la-nuova-sfida-del-comitato-dell-amiata-senese-e-val-d-orcia-valdichiana-senese

[Münchner Hell]

Capisco. Per ragioni varie nel corso degli anni mi sono fatto una buona esperienza sul recupero delle situazioni disagio. Dalla tossicodipendenza, all'alcolismo, ai disturbi alimentari, ai problemi psichici. E per i più giovani, ai problemi derivanti dall'esclusione sociale per "sfighe famigliari" (per brevità). Non ho alcun dubbio che ci siano persone che vadano aiutate e su questo, fatto salve le contingenze operative di una pandemia in atto, sicuramente bisogna agire. Il come dipende dai casi. Si va da problemi di carattere culturale (presente le badanti rumene convinte che non serve vaccinarsi? ) a situazioni economiche e di vita precarie, a situazioni di disagio magari non gravi, ma che ti fanno preferire visioni distorte della realtà.

Bisogna però anche prendere atto che ci sono persone che legittimamente e scientemente la vedono in maniera completamente diversa. Su questi, e credo siano la maggiorparte dei no-vax, poco folcloristici se vuoi, ma più argomentati, non ti ci puoi confrontare come se dovessi recuperare un disagio. Gli riconosci la loro libertà di opinione e di comportamento entro i limiti che  la pandemia può imporre nelle sue fasi per la salvaguardia non di ipotetici noi e loro, ma di tutti i 60 mln di italiani.

Quindi non vedo perché l'approccio debba essere "di recupero" al di là dei casi di reale disagio. Sarebbe poco rispettoso delle loro opinioni diverse e in fin dei conti scarsamente democratico.

[m4rko]

Capisco. Per ragioni varie nel corso degli anni mi sono fatto una buona esperienza sul recupero delle situazioni disagio. Dalla tossicodipendenza, all'alcolismo, ai disturbi alimentari, ai problemi psichici. E per i più giovani, ai problemi derivanti dall'esclusione sociale per "sfighe famigliari" (per brevità). Non ho alcun dubbio che ci siano persone che vadano aiutate e su questo, fatto salve le contingenze operative di una pandemia in atto, sicuramente bisogna agire. Il come dipende dai casi. Si va da problemi di carattere culturale (presente le badanti rumene convinte che non serve vaccinarsi? ) a situazioni economiche e di vita precarie, a situazioni di disagio magari non gravi, ma che ti fanno preferire visioni distorte della realtà.

Dal tuo modo di porti, educato e costruttivo, si vede che hai una certa sensibilità sull'argomento.

Bisogna però anche prendere atto che ci sono persone che legittimamente e scientemente la vedono in maniera completamente diversa. Su questi, e credo siano la maggiorparte dei no-vax, poco folcloristici se vuoi, ma più argomentati, non ti ci puoi confrontare come se dovessi recuperare un disagio. Gli riconosci la loro libertà di opinione e di comportamento entro i limiti che  la pandemia può imporre nelle sue fasi per la salvaguardia non di ipotetici noi e loro, ma di tutti i 60 mln di italiani.

vero, ho utilizzato l'approccio del "disagio" a fini esemplificativi. Però, se guardi il link al progetto della regione, vedrai che la logica di fondo è molto più ampia e inclusiva.

La differenza è su un punto, quello della legittimità. Io non so se i vaccini sono efficaci, e non so se hanno effetti negativi. Ma mi affido a chi ne sa di più.

Perchè queste persone non lo fanno? Perchè postano quelle cose improbabili (come mountainman)? perchè non vogliono misurarsi con chi ne sa di più ma cercano soprattutto conferme tra i loro simili?

ecco, questi quesiti esemplificano quello che viene definito "analfabetismo funzionale". Non solo si tratta di un fenomeno nuovo ma anche di un fenomeno che viene alimentato dai social (io partecipo alle chat dei no vax su telegram) e le cui conseguenze sono ancora incerte.

Per questo ritengo che sia necessario avvicinarsi con la logica dell'ascolto e del recupero. perchè è come se fosse una nuova droga.

Non si tratta di opinioni diverse (io non posso avere una opinione sulla teoria della relatività o sulle cure sul cancro) ma di una spia di un disagio latente che si manifesta solo adesso.

Perchè tolte le persone con disagi "certificabili" gli altri sono analfabeti funzionali e su questi non sappiamo come agire (come successe con i tossici negli anni 80). Visto che allora molti fecero finta di non vedere oggi non possiamo farlo.

Poi esistono anche medici, virologi, specialisti che hanno posizioni no vax, ma le portano nella loro comunità scientifica, nelle loro pubblicazioni. Non sul web. Ed è un dibattito accademico, non pubblico

[Münchner Hell]

Discussione interessante, ma non mi pare giusto invadere ulteriormente il forum su questo.

Alcune delle tue domande trovano radici nella scuola e nella società degli anni 80, peggiorato nei 90. Un pezzo importante di analfabetismo parte da lì è non è solo funzionale. Però è roba da convegni ed espertoni. Non per questo bel bar sulla neve dell:Abetone (speriamo ).

Buona domenica.

[m4rko]

Concordo. Magari ne parliamo una volta in presenza o in privato.

Buona domenica

[MountainMan]

https://www.instagram.com/tv/CV_Dgh9Abpg/?utm_medium=copy_link

Più semplice di così ragazzi